[HRプロ連載記事]第30話：ラグビー元日本代表キャプテンの廣瀬 俊朗氏が語る「ダイバーシティマネジメント」と「リーダーシップ」

先々月・先月は、6月28日から7月2日にかけて開催したダイバシティ＆インクルージョンフォーラム2021「多様性がもたらす日本企業の革新」の初日・二日目の様子をお届けしました。今回は、その最終日の様子をお届けします。「ラグビー日本代表をモデルとした、多国籍出身者によるチーム作りとは」というテーマで、リクルートワークス研究所 Works編集長の佐藤邦彦さんにモデレーターを務めていただき、ラグビー元日本代表キャプテンの廣瀬俊朗さんとディスカッションいたしました。

元ラグビー日本代表キャプテン廣瀬俊朗さん登場

稲垣：廣瀬さん、どうぞよろしくお願いします。簡単に自己紹介をお願いできますでしょうか。

廣瀬：皆さまこんにちは。廣瀬俊朗と申します。僕はラグビーをずっとやってきたんですけども、橋下弁護士や手塚治虫さんなどが卒業された大阪の北野高校出身で、ビジネス界で活躍されている方も多い学校です。勉強だけじゃなくてスポーツも大事にしようという文武両道の学校でした。そこから慶応大学の理工学部に入り、電車と架線の研究をしました。そのあと東芝に入ってずっとラグビーをしていました。2015年、前々回のラグビーワールドカップはイングランドで行われたんですけど、日本代表はワールドカップに出場することができ、そこで南アフリカに勝てました。翌年に引退し、そのあとは1年ぐらいふらふらしていたんですけども、そこから2年間コーチを務めました。2019年にラグビーワールドカップが日本で開催されるとき、自分の全てを捧げてワールドカップを迎えたいという気持ちがふつふつと湧いてきまして、大好きな東芝を辞めて「HiRAKU」という会社を設立して様々な活動を始めました。ワールドカップの時はアンバサダーを務めさせてもらい、スクラムユニゾンという各国の国家を歌って迎える活動をしました。

いま、HiRAKUでは、「リーダーシップ」や「チームビルディング」というテーマで教育したり講演したり、MBAも取得したので、様々な事業やプロジェクトを作っていきたいとも思っています。

あとは2019年に『ノーサイド・ゲーム』というドラマに出させていただきました。このドラマを作った福澤克雄監督は慶応ラグビー部の先輩なのですが、彼が常々言っていたのは、このドラマの「目的」なんですよね。日曜日の夜にこのドラマを見て月曜日から元気になってもらおうっていうところ。ラグビーワールドカップの開幕直前にこのドラマは放送されたわけなんですけども、このドラマを見てラグビーのことを好きになってワールドカップにつなげようと。そのためにこのドラマがあるから頑張ろうっていうことを何度も言ってもらって、それだったら僕もめちゃくちゃ頑張りたいな、自分自身の力を出したいなと思ったんですね。もし仮にTBSさんに視聴率20%ほしいから頑張ってくれって言われたら僕は頑張れなかったのかなと思っています。目的や大義が本当に大事なんだと実感しています。

今日も「グローバル」ということがテーマの1つかなと思いますけども、日本人の中でも目的に共感すると力が出るっていうのがあると思いますし、このためにこの会社はグローバル化しているんだというと共感が生まれる。そういうことがとても大事なことなんじゃないかなと思っています。

僕自身ラグビー日本代表としてやってきましたけども、この時僕らは「憧れの存在になりたい」という目的があったんですね。この軸が1本通ったことによって多国籍な集団がまとまっていったっていう事もあるんじゃないかなと思います。ラグビーで培った経験は、ドラマでもビジネスの世界でも一緒だったと思うところです。

あと最近は木曜日に『ZERO』の木曜パートナーをやらせていただいています。これも自分自身にとっては新しいチャレンジで、毎週1,000万人近くの方がライブで見ているということで、結構緊張感があるんですけども、今までと違う世界に飛び込むことによって新しいものが見えてくることがあると思って頑張って取り組んでいるところです。

このあとの対談の中でいろいろと交えながらお話しさせていただこうと思っています。ありがとうございます。

稲垣：文武両道、という言葉に収まらないくらい、とても高いレベルで活躍されている廣瀬さんです。今日はよろしくお願いいたします。そして、今日はモデレーターとして素晴らしいゲストをお呼びしております。リクルートワークス編集長の佐藤邦彦さんです。こんにちは、簡単に自己紹介をして頂いて、今日は司会をお願いできますでしょうか。

佐藤：はい。リクルートワークス研究所で人事の方々向けに『Works』という雑誌を2ヵ月に1回発行しているんですが、そちらの編集長を昨年の4月からやっております。それまでは、17年ぐらい何社かにわたって、事業会社で人事を担当していました。人事の現場にいたときは、『Works』を読んでいた立場だったので、読者から編集長という珍しいキャリアチェンジかなと思います。入社してからは人事の経験を活かしつついろんな企業様を取材させていただいたりとかヒアリングさせていただいたりっていうことと、人事の現場で課題になっていること、少し先、半歩先のテーマを皆さまにお届けするというようなお仕事をさせていただいています。私も、もともといろんなスポーツをやってきてまして、スポーツはかなり幅広く好きだし、見るのもやるのも好きなので、今日はモデレーターという役割はありつつも、一廣瀬さんファンとして皆さまと同じ立場でいろいろお話をお聞きしていきたいなと思っています。よろしくお願いします。

多様性をまとめるリーダーのあるべき姿とは

佐藤：では早速ですが、今日はいくつか質問をご用意しています。まず1つ目、廣瀬さんにとって「多様性をまとめるリーダーのあるべき姿」をお聞きしたいと思います。

廣瀬：大事なスタンスとしては「みんなのことを信じる」ということじゃないでしょうか。多様性があったら嫌やとか、怖いとか、同じことを考えている人ばっかり集まったほうが楽でいい、というスタンスでいると難しいと思うんです。もちろん大変なことは起きるわけですけども、今までにない面白いことが生まれると信じて皆さんと接せられるかっていうのが1つ大事なポイントかなと思います。そして、まず自分自身がどんな人間になりたいとか、どんなチームを作りたいとか、何に対して誇りを持っているとか、そういったことをきっちりと持つこと。たとえば外国人からいろんなことを聞かれたりとか、どう思っているみたいなことを言われたりした時に、答えられないと、この人は芯がないなとか何を考えているか分からないなとなってしまいます。自分の大事にしていることをちゃんと伝えられるかどうかっていうのは大事なことかなとまず思いましたね。

佐藤：憧れの存在になる、という言葉は常に伝えていたんですか？

廣瀬：言葉自体は当たり前で、お飾りになってしまうので、機会があると言うようにしていました。記者会見でも言えますし、普段のミーティングでも、例えばミスした時とか、練習中にめっちゃミスが多かった時。そもそもなんのためにやっているんだっけみたいなことを言うと、俺らって憧れの存在になりたかったな、それでこんなパフォーマンスしていていいんだっけみたいな。俺らの目的と普段のアクションを紐づけるみたいなこともすごく大事かなと思ったので。そういうこともやっていましたね。

佐藤：そういう意味だと勝つだけじゃ駄目っていうところもあるんですね。勝つだけじゃなくて勝ち方とか。

廣瀬：まさに仰る通りですね。試合の勝ち負けだけでなく、憧れの存在になりたいのであれば、例えば子供達に接するときも憧れの存在に近づけるようにできることがあるし、試合に出ない人でもやれることはあるので、ちゃんと目的に対してアプローチして、それがあった上で目標があるという。その先に、勝つとか、ベスト8とかが出てくるのかなと思っています。

佐藤：なるほど。稲垣さんにお伺いしたいんですけど、ビジネスの世界でもこれは同じことが言えますよね？

稲垣：同じですね。日々の仕事は自分に任された業務に落ちるわけで、時に作業化されたこともあるわけですが、組織全体はその集合体としておおきな方向に向かっている。それがどこに向かっているのか。いわゆるビジョンやミッションということですが、それをただ言葉にして壁にかけておくだけではなくリーダーがことあるごとに言い続ける。すると、自分の任された仕事だけではなく、業務以外の発言や行動も変わってくる。まさに多様性が加速している現代の組織が目指すべきマネジメント論だと思います。

日本代表チームがワンチームになった瞬間とは

佐藤：廣瀬さんとしては、ラグビー日本代表チームのように多様性のあるチームが「ワンチームになったな！」と感じた瞬間はどんな時でしたか？

廣瀬：この瞬間、というのは難しいですが、ワンチームになっている状態というのは、ミーティングで本当にお互いの言いたいことが言えている状態で、外国人だからちょっと、とかが一切ない。プライベートとかでも普通に外国人と日本人で2人でピューってどこか遊びに行ったりカフェに行ったりとか。練習の食事の時も、最初は外国人は外国人だけでテーブルとかも固まるんですよね。でもそれがだんだんミックスされてどんどん一緒に座るようになっていくと、だんだんワンチームになってきたなみたいな感覚はあります。食事やプライベートの時って、わりと素が出る瞬間ですよね。そういう瞬間にみんなが普通にしゃべると、「あ、これ台拭き」なみたいな。そんな感覚はありましたね。

佐藤：意識的か無意識的かってすごく大事かなと思っているところがあって、日本代表とかで招集された時に、キャプテンとかリーダーは最初にできるだけコミュニケーションをとることをすごく意識的にやられていると思うんですけど、その辺が無意識的になっていく瞬間があるんじゃないかと思うんですよね。廣瀬さんが仰ってるのは、無意識的になった瞬間がワンチームになったな、みたいな感じと言い換えられそうですね。

廣瀬：それはすごく近い感覚ではあります。ただ単に意識的にずっとやっていったら勝手に無意識になるかっていうと、やっぱり紆余曲折がありますね。例えば試合に負けてお互いに腹が立って、なんでこうやってくれへんのとか、こうしたらよかったんじゃないみたいな、ちょっとぶつかり合いみたいなのが蓄積されてとか。あと練習中本当にきつい中で一緒に頑張ろうやみたいなとか、そういう瞬間があってだんだん無意識化されていくような気がするので、何かは必要だと思いますけどね。

エディー氏のマネジメントの凄さとは

佐藤：なるほどありがとうございます。ちょっとラグビーの具体的な話になりますが、やはりエディー監督のインパクトが強いんですが、エディーさんは何がすごかったですか？

廣瀬：昨日たまたま、別の番組で福岡堅樹に会っていたんですけど。いまだにエディーさんはちょっと怖いと言っていました（笑)。それぐらい人のことを追い込めるっていうか追い詰められることはすごいと思いました。嫌われることを厭わない。これはあの方の強いところだなと改めて思いましたね。相手をやっつけてやれという事ではなくて、その人に変わってほしいとか、僕達が結果を出して憧れの存在になるために必要だからやっているっていうようなことだと思います。そういう嫌われることを厭わないとか、プロフェッショナルというところはやっぱりすごいです。そして常に学び続けていますね、いつも学んで、次をベストにする、次をベストにするって言っていて、学び続けているところがすごいなと。最近自叙伝みたいなの出されていましたけど、すごい顔のアップの。あの顔を見るだけで僕も一瞬戦慄を覚えました（笑)。

稲垣：昔、試合後の記者会見で廣瀬さんはエディーさんに怒られていましたもんね。あれを記者会見でやるっていうのがすごいなと思いました。

廣瀬：本当にそうですね。YouTubeにもアップされていますが、記者会見の場でめちゃくちゃ怒られて、もうなんでこんなところで言うねんって思いましたね。

佐藤：ビジネスの現場は、嫌われることを厭わないっていうのはいま難しくなっていると思うんですよ。嫌われないようにとかハラスメントにならないようにという制約が多い中で皆さんマネジメントされていますが、追い込めるっていうところは一歩間違うとこれもまたハラスメントみたいな感じになりがちです。記者会見の場でというのも下手すると、みんなの前で叱るというのは、これもまたハラスメントになる可能性がある。そこの違いってなんなんですかね。

廣瀬：エディーさんは結構人によってやり方を変えていましたね。こいつなら乗り切れると思って言っているところは結構あるかなと思っています。僕は結構タフだし、正直そこで試されているようなこともあったんじゃないかと思います。まあお前ぐらいやったらいけるやろみたいなこともあったと思います。

佐藤：なるほど、そのギリギリのところを攻められているんですね。

廣瀬：そうですね。そこがリーダーの裁量かなと思いますけど、この人はどこまでプレッシャーをかけることが可能なのか。トゥーマッチだったらもしかしたら仕事に来られなくなっちゃうかもしれませんし、あんまりなんでもいいよってリラックスしすぎても成長につながらないと思うんですよね。ほどよいプレッシャーとか目標設定とか、人を見抜くっていうのはすごい大事なことかな。外国人に対してもあんまり甘やかしすぎたら、そりゃもう好き放題やりますよ、みんな。そこはちゃんとある程度こういうふうにやろうみたいなところとか、カルチャーみたいなものを一緒に作っていこうとかっていうのがないと危険だなと思います。

稲垣：これも以前に廣瀬にお聞きしたエピソードですけど、あることをきっかけに廣瀬さんがエディーさんにすごく怒られて、練習が終わってからもメールでも追いかけて怒られてぼろぼろにされて、でも家に帰ってきたころに最後に「言いすぎたごめん」みたいな連絡が入ったと（笑)。リーダーが「ごめんね」って言えることは結構大事かなと思っています。もちろん威厳を保つことは大事ですが、間違えたり言いすぎたりしたらきちんと謝るという人間性ですね。

2015年ラグビーワールドカップ、南アフリカ戦勝利から学ぶ現場の主体性

佐藤：それはとても大事ですね。リーダーも人間なので間違えること、言いすぎることはある。その時は素直に非を認めるということですね。もう少しラグビーのマニアックな質問になりますが（笑)、そんな怖いエディーさんのもとで、2015年南アフリカ戦のあの最後に指揮官の意図と違う選択ができたのは、それまでのどういうプロセスや関係性があったからでしょうか。

2015年のラグビーワールドカップでは、優勝候補の南アフリカ代表と、大会24年ぶりの勝利を目指す日本代表が対戦した。事前のオッズでは日本の勝利の倍率は80、南アフリカ勝利の倍率は1と、誰もが強豪南アフリカの勝利を予期していたが、日本が歴史的勝利をもぎ取った。29対32で南アのリードのまま試合時間は残り7分。日本は敵陣深くでペナルティを獲得。3点のゴールキックと5点のスクラムが選択でき、エディー・ジョーンズは、安全に引き分けに持ち込めるゴールキックをするよう選手たちに指示した。しかし、チームは独自の判断でスクラムを選択。最後はアマナキ・レレイ・マフィからのパスを受けたカーン・ヘスケスがトライを決め、34対32で歴史的な勝利を挙げた。

廣瀬： 2015年のラストワンプレーですね。29対32、3点差で負けていたわけなんですけども、相手がペナルティを課して、ペナルティゴールを狙うかトライを取りにいくかっていうところで決断に迫られて、エディー・ジョーンズさんはペナルティゴールを狙えと。同点になったら御の字だっていうところだったんですけど、僕らはトライを取りにいって、最後に逆転できたストーリーです。僕達4年目は、リーダーシップグループっていう31人の中に8人ぐらいのグループを作ったんですが、そこで掲げたテーマが「主体性」だったんですよね。ラグビーの試合中っていうのは、現場の感覚は選手にしか分からない。監督はコーチングボックスにいて上から見ているので、俯瞰はできるんですけどライブ感はちょっと分からないとかそういうのはあるので、僕達で意思決定していくことをトレーニングしないといけないなっていうのは自分達の4年目のテーマでした。4月から9月にかけて半年ぐらい、いろんなことを自分達で決断する。失敗もあったし、めっちゃ怒られたこともあったんですけど、そういうトレーニングをずっと重ねていて、その半年間があったのであの瞬間にエディーさんがなんて言おうが自分達で意思決定しようっていうことができたんじゃないかなと思うので、プロセスで見れば半年間のおかげ。エディーさんも自分の範疇に収めていたらブレークスルーは起きないだろうなと思っていたのは心の底ではあるんですよね。だから試合の日の朝、マイケルと2人でお茶に行って、最後に自分のことを信じて俺と違う決断をしてもいいよって言っているんですよね。そういう積み重ねもあったので僕達も決断しました。でもあの時はめっちゃ怒っていましたけどね、リアルに。「ペナルティゴールを狙えつっただろう」っつってヘッドセット投げ捨てて壊すっていう映像が流れていました（笑)。

佐藤：ありがとうございました。今日は、モデレーター役というところで廣瀬さんとお話しさせていただいて本当に感謝しております。単なるスポーツ好きのミーハーなインタビューになってしまったような反省もあるんですけど、個人的にすごく廣瀬さんのお話をお聞きできてよかったと思います。スポーツとビジネスの共通点って僕はすごくたくさんあると思っています。実は『Works』でもスポーツとビジネスを語ろうという連載を始めていまして、ビジネス経験をスポーツの世界で活かしている人を毎号取り上げているんですね。なのでそんなことも含めて、スポーツとビジネスをもっと人材が行き来できる世界観っていうのを、僕も個人的にすごく興味を持っていて目指したいなと思っています。そういう意味でも今日の廣瀬さんのお話、共通点と、あと共通点じゃなくてちょっと違ったところ、工夫が必要なところっていうのも見えてきたので、すごく勉強になりました。今後に活かしていきたいと思います。本当にありがとうございました。

対談を終えて

廣瀬さん・佐藤さんとの会話は、本当に勉強になった。2015年、テレビの向こうで見たあの感動の瞬間は、偶然訪れたわけではなく、日々の積み重ねから起こったことだ。チームで目的を共有するとか、ランチの時に話しかけるとか、主体性を持つとか。一つひとつは当たり前のことで、実はそんなに難しい事ではないけれど、それをやり続ける、こだわり続ける、ということが、あのような歴史的勝利につながる奇跡を呼び込むんだという事を知れた。企業活動でも同じだ。当たり前を積み重ねていくことが大切だという事を今回実感できた。

【登壇者】
廣瀬 俊朗氏
ラグビーワールドカップ2019アンバサダー 株式会社HiRAKU 代表取締役 NPO法人Doooooooo理事
1981年生まれ、大阪府吹田市出身。5歳からラグビーを始め、2004年東芝ブレイブルーパス入団。高校日本代表や日本代表でも主将を務める。代表キャップ数（日本代表として試合に出た数）は28。2015年ラグビーワールドカップイングランド大会メンバーで歴史的な勝利を収める。2016年、ラグビーを引退し、ビジネス・ブレークスルー大学院へ入学。2017年からは東芝ブレイブルーパスのコーチを２年間務める。2019年、(株)東芝を退社し、株式会社HiRAKUを設立。TBSのテレビドラマ「ノーサイド・ゲーム」 にも出演。

佐藤 邦彦氏
リクルートワークス研究所 Works編集長
1999年東京理科大学理工学部卒業。同年、アンダーセンコンサルティング（現　アクセンチュア）入社。業務改善・IT導入支援などのコンサルティングに従事したのち、2003年にアイ・エム・ジェイに転職し事業会社人事としてのキャリアをスタート。7年半の在籍中、採用、育成、制度運用、組織開発、労務などを幅広く担当し、後半はチームマネジメントを経験。2011年にIMAGICAグループに移りグループ人事を担当、以降、2014年よりライフネット生命にて人事総務部長、2017年より電通デジタルにて人事部長を歴任。2020年4月よりリクルートワークス研究所に参画、現職。

本コラムは、HRプロで連載中の当社記事を引用しています。
https://www.hrpro.co.jp/series_detail.php?t_no=2544